También tengo un comentario preliminar: Ahí abajo en un punto pareces haberte ofendido por a lque que no me quedó para nada claro. Creo que es de cuando te pregunté si sabías inglés. Pareció que entendiste que intentaba gastarte o sobrarte o algo así. No entendí muy bien, pero si es así, te equivocas.
Son los problemas de comunicarse sin inflexiones de voz ni gestos ni expresiones faciales. Es jodido leer bien al otro. Incluso diciendo lo que digo, y usando las palabras que uso, en persona no suelo tener estos inconvenientes.
En principio, asume que digo todo con una sonrisa. Salvo cuando dices algo que me asombra demasiado. ¡Jajaja!
¡A responder!
Primero, Me gustaría explicar
mi frase " la naturaleza humana,
creada o evolucionada, guarda en
su propia esencia el conocimiento
de la verdad"
Hiciste bien en explicar. No la había entendido. No estoy seguro de haber entendido ahora, pero sí de que no había entendido antes.
Lo que quisiste decir es que el cuerpo humano contiene indicios de su procedencia y formación, ¿puede ser?
Siendo así, pues sí, todas y cada una de sus partes (y el conjunto) hablan de su historia evolutiva. Y algunos nos molestamos en estudiarla, mientras que otros no.
Ese es el tema con ser creacionista VS saber de Evolución.
Para entender adecuadamente a la Evolución no sólo tienes que entender el pensamiento y el proceso científico, sino que tienes que saber algo de Biología Celular, Genética, Anatomía, Geología, Paleontología, Ecología y sistemas ambientales, Química Atómica, y particularmente Taxonomía (sobre la cual la mayoría de las personas no sabe un pomo), y es de ayuda saber sobre Tectónica, Física, Embriología, Psicología, Neurología, Endocrinología, etcétera, etcétera, etcétera.
¡Pero para ser creacionista no tienes que saber nada de nada!
Por eso es la única opción para quienes nada saben. Por eso postular dioses es la más primitiva explicación que la humanidad ha sabido dar a procesos cuyos detalles y mecanismos desconocía. ¡Postular dioses les dio la posibilidad de no decir "no sé" nunca más!
1) ¿Por qué la raíz de los colmillos humanos es más profunda que la de los dientes circundantes?
2) ¿Por qué tenemos escalosfríos?
3) ¿Por qué tenemos la retina invertida y un punto ciego?
4) ¿Por qué tenemos en el brazo dos huesos largos quebradizos en lugar de uno fuerte?
5) ¿Por qué desarrollamos fácilmente fobias a arañas y serpientes, en lugar de a automóviles y tomacorrientes?
6) ¿Por qué tenemos uñas en los dedos de los pies?
Las siguientes respuestas te darían un 10 en una escuela creacionista:
1) Porque Yahweh así lo quiso. No indaguemos en sus misterios.
2) Porque Yahweh así lo quiso. No indaguemos en sus misterios.
3) Porque Yahweh así lo quiso. No indaguemos en sus misterios.
4) Porque Yahweh así lo quiso. No indaguemos en sus misterios.
5) Porque Yahweh así lo quiso. No indaguemos en sus misterios.
6) Porque Yahweh así lo quiso. No indaguemos en sus misterios.
Como el guante mágico, que un tamaño sirve para todos, así es la única respuesta mágica del creacionismo.
Como dice Aronra: "Creationist apologetics depends on misrepresented data and misquoted authorities, out-of-date and out-of-context, and uses distorted definitions if it uses definitions at all."
Exactamente. El creacionismo usa definiciones distorsionadas, si acaso las usa en lo absoluto.
Tú no las usas. Y parece fastidiarte que te las pida, o que te las critique cuando emites definiciones distorsionadas e inaplicables.
Es fácil, lógico
y 100% verdad.
Si usas algún silogismo que derive en que el creacionismo es verdad como conclusión, sin incurrir en ningún non sequitur, entonces alguna/s de las premisas está/n mal (o todas).
¿En serio sabes cómo funciona la Lógica? Porque en tu anterior respuesta quisiste tomar como PREMISA el que la lógica (???) de tu semidiós le ganaba a la de cualquier otro.
Si para ti eso es premisa, eso me hace pensar que no conoces bien cómo funciona la Lógica. Porque esa es una falacia lógica denominada "petitio principii" (petición de principio).
http://es.wikipedia.org/wiki/Petici%C3%B3n_de_principio
Tus premisas no pueden incluir la conclusión que intentas demostrar. Porque la lógica queda viciada.
Copio el ejemplo de Wiki, intentando probar que Pablo dice la verdad:
*Supongamos que Pablo no miente cuando habla.
*Pablo está hablando.
*Ergo, Pablo está diciendo la verdad.
Por eso te dije que esa premisa la dejaras en la puerta.
Sigo citando a Wiki:
Todas estas formas de
argumentar no son lógicas,
no prueban nada, y por tanto
son sofismas o pseudorrazonamientos.
El problema aquí es que el autor,
buscando probar la veracidad
de Pablo, le pide a su audiencia
que asuma que Pablo dice la
verdad, de modo que lo que
termina probando es que
"si Pablo no miente,
entonces dice la verdad".
Es importante notar que,
aunque las premisas sean
verdaderas, la conclusión
no se sigue de las premisas
(ya que de algún modo es
idéntica a éstas). Toda petición
de principio tiene esta característica:
que la proposición a ser probada
se asume en algún punto anterior,
se asume en alguna de sus premisas.
p implica q
q implica r
r implica p
suponga p
por lo tanto, q
por lo tanto, r
por lo tanto, p.
Un cuadro te dice de que
esta pintado, que lo inspiro
y quien lo pintó. Cada cosa
que existe, viene de algún lado.
Argumento desde la analogía inaplicable queriendo pasar por 100% lógica... xD
La palabra "cosa" es una etiqueta genérica humana que se aplica a todo tipo de "cosas", tengan origen claro o no.
En cierto sentido la vida no es una cosa sino un proceso.
Pero también hay "cosas" que no tienen un origen definido, incluso si sabemos todo sobre su constitución.
Ejemplo: Una turba violenta.
¿De dónde salió? Pues cada uno de sus integrantes habrá salido de su casa. Y ahora se juntan, y tenemos una "cosa" sin origen definido.
Bien, por venir de ese lado,
sea de donde sea, guarda
datos esenciales del origen
en si misma.
Nah. Puede que sí, pero no es forzoso. Un archivo digital es una cosa. Puedes verlo en una computadora sin saber de qué servidor fue bajado. Para averiguarlo tendrás que observar datos que NO están en el archivo.
Igual, como dije, en el caso del cuerpo humano esto sí es cierto. Y todo en él da testimonio de la Evolución para cualquiera que decida estudiarlo seriamente.
Y si no te interesa, está más que perfecto. A la mayoría no le interesa. Pero la mayoría no anda diciendo que las personas más educadas e inteligentes del mundo llegan a la misma conclusión por tontos o fraudulentos (o engañados por demonios, como sostuvo una de tus correligionarias en el muro de Pato).
Si venimos de los extraterrestres,
aunque aún no lo sepamos,
tenemos en nuestra composición
elementos que son ajenos a este
mundo, o al menos que lo eran
hasta que llegáramos.
No estoy seguro de haber entendido. Pareces estar diciendo que tal vez los tengamos y tal vez no (lo que contradeciría tu certeza "lógica" anterior), pero no estoy seguro.
En todo caso no sé a qué te refieres con "elementos". ¿Elementos de la tabla periódica? ¿Elementos químicos?
Si venimos del caldo primordial,
tenemos aun la chispa que dio
vida, y que traspasamos de
padres a hijos.
¿Eeeh?
¿Estás hablando en términos poéticos/metafóricos/simbólicos, o te refieres literalmente a una chispa?
¿Crees que la Evolución se trata sobre chispas?
Si no lo crees, y estas hablando en términos poéticos, ¿podemos dejar eso de lado y hablar en términos concretos, porfis?
Si venimos de Dios,
tenemos el soplo de
vida que le fue dado
a Adan.
Supongo (o quiero suponer) que estás hablando en términos metafóricos.
Porque el único "soplo" concreto que conozco que una persona puede tener es una afección cardíaca.
Además, en esa suposición están contenidas muchas otras. La completo: "Si venimos de Dios, y Dios es el dios judeocristiano abrahámico, y es como el descripto en la Biblia, y los mitos bíblicos al final no eran mitos sino reales, y Adán y Eva real y literalmente existieron, y la humanidad real y literalmente encontró una forma de no extinguirse a pesar de haber pasado por un cuello de botella de sólo dos individuos (lo que de acuerdo con la Ciencia es una población completamente inviable), y el soplo fue literal, y el soplo era de naturaleza detectable, y etcétera, etcétera, etcétera."
A si mismo, el proceso de
llegar a estar acá, y ser lo
que somos, debe lógicamente
habernos dejado marcas.
Así aún no las podamos
ver, o explicar.
Eso no fue un silogismo sobre cosas concretas, sino un argumento por analogía (y encima poético/metafórico/místico/simbólico o algo así).
La Ciencia no lidia con poemas, sino con observaciones concretas.
Y, concretamente, cualquier cuerpo, cualquier organismo vivo que exista o haya existido, exhibe o exhibió pistas de su pasado evolutivo.
Esto es cierto hasta de químicos no vivos (priones, virus, moléculas de ARN, etc).
La mayor pista que tenemos de que provenimos de la Química es que SEGUIMOS SIENDO QUÍMICA.
La mayor pista que tenemos de que provenimos de simios es que SEGUIMOS SIENDO SIMIOS.
El "soplo" de tu deidad no se encuentra por ningún lado. Elementos de la tabla periódica sí. Eso encontramos, y toda la vida se rige, a nivel atómico y molecular, por las leyes de la Química (aunque a los creacionistas más testarudos les convenga sostener falsamente que nosotros decimos que se rige por el azar).
No es una teoría,
es un hecho.
Todo lo que aparece en el
escenario cósmico, tiene
las marcas de su creación/origen.
Todo lo que "es", tiene la explicación
del "porque es"
Puede que sí, puede que no, puede que dependa. Respecto del cuerpo humano sí es cierto, y su explicación es "Química y Evolución".
En todo caso tú no conoces la diferencia entre "teoría" y "hecho" (ni siquiera sabes lo que significa cada una), así que sigues mostrando cómo te gusta hablar sin saber. U_U
Tan cierto como que la
generación espontanea
no existe.
En otras palabras, relativamente cierto. ;)
¿Generación espontánea de qué? ¿De vida? ¿Sabes lo que es la vida? ¿Cómo la diferencias de la no-vida?
En otras palabras, ¿cómo defines a la vida?
¿Y cómo defines "espontánea"?
Espero que no te "fastidies" con estas sencillas preguntas. Tu respuesta es la única forma que tengo de ver si sabes de lo que estás hablando (me parece que no).
Para saber lo que es la vida tendrías que conocer al menos un poco sobre virus, bacterias, mimivirus, priones, autocatalizadores, metabolismo, crecimiento, herencia, reproducción, capacidad de responder a estímulos, homeostasis...
Ni menciones a Pasteur si no sabes lo que es la vida ni lo que demostró Pasteur específicamente. U_U
Bien, esto es a lo que me refiero,
con que llevamos en nosotros
mismos la marca de agua de
nuestro origen.
Verlo o no... ese es el tema.
Ah, si es por eso, descuida. Nosotros lo vemos. ^_^
Algunos de nosotros dedicamos buena parte de nuestras vidas a mejorar nuestro entendimiento de esto mismo.
Segundo: dejemos en claro algo:
Yo NO estoy en contra de la
ciencia. Todo lo contrario!
No. Estás en contra de la Ciencia. Y Hugo también. Sin conocer sus principios, su método de investigación y de la publicación de sus resultados, te opones a lo más básico de la Ciencia. Más abajo me lo demuestras.
Mi trabajo depende de la ciencia.
Mis aficiones y pasatiempos me
los da la ciencia. Mi viejo esta
vivo gracias a la ciencia(triple
By-Pass hace 11 años).
En otras palabras, te sirves de los frutos de la Ciencia.
¡Claro que sí! Eso lo sé. Estás emitiendo tus opiniones anticientíficas a través de la Internet, usando una computadora, seguramente te vistes, usas cloacas, agua corriente de red purificada y descontaminada, y tantos otros frutos de la Ciencia.
Pero la Internet no es Ciencia. Tu computadora no es Ciencia. Un by pass no es Ciencia.
La Ciencia es un método investigativo. Y lo anterior son sus frutos. Y tú desprecias a la Ciencia malagradecidamente.
El avance de la ciencia
es algo increíble, que
celebro con las mismas
ganas con las que hablo
de Dios.
Celebras sus frutos y logros siempre y cuando repercutan en mayores comodidades en tu vida (haber llegado a la Luna no te reputa ninguna comodidad, por lo que te sientes libre de despreciar ese logro).
Si surgieron dudas respecto de
esto, salen del debate tuyo con
Hugo, y si algunas las sostengo,
como los fraudes en la industria
farmacéutica, es, porque como
en todo, siempre hay hijos de puta.
¿Fraudes en la industria? Sí, a patadas. Hijos de remil putas. Y sí, es el sistema capitalista. Yo no lo estoy defendiendo. A veces la feroz competencia deriva en impresionantes logros tecnológicos con los que las empresas procuran competir en el mercado, y a veces deriva en las peores hijaputeces que se nos pueden ocurrir.
Hay intereses megacorporativos que sin siquiera necesitar recurrir al fraude impiden el desarrollo de mejor tecnología de baterías para automóviles eléctricos.
Pero yo estoy hablando de Ciencia, y no de industria. Yo estoy hablando de investigar de acuerdo con el método científico, obtener resultados, analizarlos, escribir un paper, someterlo a revisión por pares, y finalmente imprimirlo en un jornal científico reputable, que es un proceso de la reputa madre, por lo que lograr una publicación es comparable a tener un hijo.
El tema acá, y por lo que este procedimiento es confiable, es porque los científicos no son amiguitos que se quieren mucho. Compiten ferozmente, y cuando uno dice algo los demás lo desmenuzan por completo para encontrarle errores. Emites un paper y automáticamente tienes montones de "abogados fiscales" que intentarán demostrar que te equivocaste. Y si tu paper sobrevive ese desmenuzamiento, recién ahí es publicado. Y es laburo de tus pares hacértela lo más difícil posible antes de aceptarte un paper.
Ese proceso y ese procedimiento están diseñados para evitar sesgos. Para procurar la mayor objetividad que sea humanamente posible, sin irnos a este extremo:
Tú piensas que tus críticas son válidas y aplicables, pero te falta, primero, conocer lo que estás criticando (que ya sobrevivió exitosamente el escrutinio crítico de las mentes más brillantes en el tema durante 150 años).
Te repito (y no te ofendas) que no sabes lo que es la Evolución.
Con esto no pretendo desvalorizarte como persona ni nada semejante. Nuevamente, la mayoría de las personas de todo el mundo (incluyendo a casi todos en mi familia) no lo saben.
Pero lo que pasa es que la mayor parte del mundo no tiene la soberbia de pretender que saben más que todos los científicos (algunos de los cuales han estudiado el tema durante toda su vida, produciendo frutos muy útiles, predicciones exitosas, y todas esas cosas lindas que trae aparejada la buena Ciencia).
Si yo te dijera que en
la Iglesia son todos
santos, seguirías
pensando que tengo
altura para discutir
con vos?
Sí, claro.
Por un lado, no demando "altura". Con que mi interlocutor muestre un mínimo rastro de entendimiento me alcanza.
Por otro lado, decir que en la Iglesia son todos santos (ejem, tu Biblia dice que los cristianos básicamente lo son, así que acabas de bardear a tu Biblia negándole altura) no me parece una salvajada mucho mayor que decir que el mundo tiene 6k añitos.
(...) Sabes, una vez, me corrigieron
un texto los de La Serenisima... era
para una publicidad de Actimel. En
el texto original, se daba a entender
que Actimel servia. La corrección,
casi imperceptible pero útil en
términos legales, los salvaba de la
mentira de que Actimel sirve para algo.
Me consta. Y conozco las razones legales por las que lo hacen.
Antes los productos solían decir que servían. Hoy ya no. Hoy "ayudan a combatir algunos de los efectos de tal cosa, en determinadas condiciones, si los astros están bien alineados y los augurios son propicios".
Así, cuando no te sirva para una mierda, no les puedes reclamar. Te dirán "Ehem... ¿Y de dónde sacó Ud. la loca idea de que nuestro producto sirve? Nunda dijimos semejante cosa. U_U"
Me acuerdo del momento en que sucedió esto en las pautas publicitarias (no me consta que Actimel no sirva, ni tampoco que sí; no me instruí al respecto).
¡Pero eso a ti te redituó dinerariamente! A un científico que quiere publicar lo que le rinde es ser lo más exhaustivo, cuidadoso y desprejuiciado que pueda, para que no le reboten el paper. En ESO confío. No en los científicos, sino en la Ciencia, su método, y el procedimiento de publicación bajo revisión por pares. Porque la Ciencia es brutal en la revisión por pares (como tiene que ser).
Porque si no confías en eso, no queda mucho en qué confiar respecto de hechos científicos.
Tú tienes tu fe indoblegable en tu propia capacidad de haber desculado que el Universo tiene una deidad creadora, y de haber escogido a la correcta entre miles y miles de deidades creadoras que el hombre ha inventado. Bueno, pues yo no tengo eso. Y la Ciencia, a diferencia de la fe, sí rinde frutos.
Pero vamos
a tus preguntas:
Wiiii! ^_^
La seguís con
que somos monos.
Y sos denso.
¡Epa! ¿Y la objetividad que demandabas?
Yo te demostré objetivamente que somos monos.
Yo entiendo tu punto,
De veras que no. U_U
que tenemos muchísimo
en común, y toda la bola
que yo mismo también
ya te dije, porque ya se,
y es probado que
compartimos el 90 y tanto
% la cadena de ADN con
esas bellezas,
No. No es el número de nuestras "similitudes". Es su identidad minuciosa de acuerdo con una jerarquía filogenética ramificante definida por caracteres específicos que por ser mantenidos en conjunto (y excluir a poblaciones diferentes) se vuelven diagnósticos de un grupo determinado.
Por eso te digo que no, no habías entendido mi punto.
pero es ridículo decir
que somos lo mismo.
Discutible, pero no lo dije. Y me cansan tantos hombres de paja, Juan Manuel. Nunca dije que fuéramos lo mismo. Eso sería subjetivo. En muchos sentidos sí somos lo mismo, y en muchos sentidos no lo somos. Y en mucho sentido tú y yo no somos lo mismo tampoco. Así que rechazo esta acusación.
Ahí abajo dices que aceptas que somos mamíferos. Así como cuando estamos hablando de mamíferos somos tan mamíferos como cualquier felino o cualquier cerdo, y cuando hablamos de vertebrados somos tan vertebrados como cualquier pez, cuando hablamos de monos somos tan monos como cualquier mono. Es así, y esto no implica que seamos lo mismo.
¿Aceptas el patrón ramificante de la vida que nos enseña la taxonomía y la cladística (cuyos primeros lineamientos fueron plasmados por primera vez en la obra de Carolus Linnæus, brillante científico CREACIONISTA)? Porque la única forma de categorizar cosas vivas es por sus caracteres comunes, compartidos por todos los miembros de un grupo y sólo por ellos (como dije antes, es así como esas características se vuelven diagnósticas de grupos únicos). Cada cosa viva puede ser categorizada en una de dos ramas principales (procariotas
Y nuestro clado es el de los monos. Y por eso somos monos. Todos los monos entramos objetivamente en el mismo clado, que excluye a todos los no-monos.
Listé el conjunto de caracteres objetivos que responden a las principales ramificaciones y subdivisiones que nos ubican en la ramita específica de la que nos balanceamos junto con nuestros otros hermanos monos, y ante mi demostración objetiva tú te limitas a un "la seguís con que somos monos y sos denso".
O sea, nada.
Vos me podrás tirar toda
la nomenclatura de los
sistemas biológicos que
tenemos en común con
los monos DEL ZOO.
En otras palabras, te puedo tirar toda la definición objetiva y racional desprovista de impresiones personales, que atiende a caracteres objetivos independientemente verificables por cualquiera que tenga ganas.
En otras palabras, exactamente lo que había pedido, y que tú no pudiste darme.
Pero si decís que esto:
Es lo mismo que esto:
Perdes toda seriedad.
Y no lo dije. Nuevamente, eso sería subjetivo, y procuro ser objetivo.
Esto:
tampoco es lo mismo que esto:
Pero sí son todos seres humanos, y como tales excluimos a estos:
Pero junto con el anterior, somos todos monos, y como tales excluimos a estos:
Y junto con el anterior, somos todos mamíferos placentarios, con lo cual excluimos a estos:
Pero junto con los canguros somos todos mamíferos, con lo cual excluimos a las aves.
Pero junto con las aves, somos todos tetrápodos, con lo cual excluimos a los tiburones.
Pero junto con los tiburones, somos todos vertebrados, con lo cual excluimos a los erizos de mar.
Pero junto con los erizos de mar, somos todos deuterostomados, con lo cual excluimos a las cucarachas.
Pero junto con las cucarachas, somos todos bilateralmente simétricos, con lo cual excluimos a las esponjas.
Puse sólo algunas de las subdivisiones objetivas, obvias y verificables que categorizan a la vida y definen a sus integrantes. Y nos definen como monos.
A ti simplemente no te gusta la palabra "mono". Hablas desde tus impresiones personales y tus emociones, y no desde la objetividad de los caracteres que nos hacen lo que somos.
Somos monos.
Monkey: A monkey is any cercopithecoid (Old World monkey) or platyrrhine (New World monkey) primate.
Nosotros somos del primer grupo. Somos monos.
Si no te gusta ser mono, quéjate con tu deidad por haberte hecho mono. Porque nosotros no decidimos ser monos. Es la simple realidad.
Soy un organismo proteico metabólico metazoo digestivo diploide nucleico bilateralmente simétrico vertebrado desprovisto de branquias, endotérmico, deuteróstomo, tripoblasto, con una espina dorsal y 12 nervios craniales que conectan a un sistema límbico en un cortex cerebral extendido, con una región olfatoria reducida, un cráneo con mandíbula con dientes especializados que incluyen caninos y premolares, órbitas oculares completamente insertas y orientadas hacia el frente, y una única fenestra temporal, cráneo que se encuentra adosado a un esqueleto tetrápodo con predominio de las extremidades posteriores, con pelvis, clavículas, y huesos de muñeca y tobillos; con pulmones, conductos lacrimales, folículos capilares cubriendo todo el cuerpo, mamas vestigiales (porque soy varón), pulgares oponibles, y dermis queratinizada con uñas quitinosas en los cínco dígitos de las cuatro extremidades, con un desarrollo embrionario en fluido amniótico que derivó en un nacimiento placentario y un estilo de vida altamente social.
De hecho, estas yendo en
contra de la ciencia al decirlo.
Porque la ciencia establece
claramente, que los monos
son una especie, y los
hombres otra.
Jua juaaaa!! xD
Siempre me mata de risa con lo que sigue luego de que un fundamentalista cristiano dice "de hecho". ¿Así que los monos son una especie? ¿Y la Ciencia respalda esto que dices?
Yo tenía entendido que somos UNA entre miles de especies de mono que ha habido. Pero si tu declaras tan solemnemente que la Ciencia respalda tu noción de que todos los monos son una especie, supongo que tendré que callarme y aceptarlo, simplemente por que lo dices, aunque no muestres (ni mostrarás jamás) absolutamente nada que dé sustento a tu bizarra afirmación.
¿Ese era tu plan?
Yo entiendo tu
punto, te repito,
Y yo te repito que no.
Repetir cosas es fácil. Pero a diferencia de ti, yo las demuestro.
No sabes en qué consiste la Evolución, no sabes en qué consiste la Taxonomía, no sabes en qué consiste la Cladística, no sabes desapegarte de definiciones de entrecasa, impresiones personales subjetivas e inversiones emocionales (entre las cuales hay bastante orgullo).
Siendo así, no, no hay chances de que hayas entendido mi punto. Pero siempre estás a tiempo. Puedes aprender un poquito de taxonomía (y leer un par de definiciones de Evolución) y podrás entender la realidad objetiva de tu naturaleza mona.
también dijiste que esto:
es lo mismo que esto:
Más hombres de paja. ¿Es la única forma en que puedes aspirar a tener razón?
OK, voy a alimentar tu ego: Tienes razón. No son lo mismo. Son especies diferentes. Bien diferentes.
Puedes, también, decir que Argentina no es lo mismo que Chile. Tendrás otra cosa en la que te voy a reconocer la razón. =P
Pero ¿entiendes que ambos son países sudamericanos?
No, no dije que fueran lo mismo. Dije que ambos son gatos. Y lo son. Especies diferentes de gatos. Uno es el gato doméstico, y el otro es uno de tantos gatos no domésticos.
Osea... todo bien.
Yo entiendo que
vos quieras demostrar
tu punto, pero mirando
las fotitos esta jodido
tomarte en serio.
Lo tomo como de alguien que dice que el mundo tiene 6 mil añitos, que fuimos creados mágicamente por un ser todopoderoso pero obsesionado con el sexo, y que la misión Apollo fue un fraude. xD
http://es.wikipedia.org/wiki/Apolo_11
Yo te tiro datos objetivos. Si no los tomas en serio, allá tú. No está en mi poder obligarte a ver la realidad.
Decis que un gato
no es un león, pero
un león SI es un gato?
Ahá. Y Sudamérica no es Argentina, pero Argentina sí es Sudamérica.
No es tan difícil, che.
A ver... si estas usando
algún tipo de definición
que no me compartis
para "gato"
Los gatos son los felinos. Fácil.
Pero sí, de acuerdo, puedes asimilar "gato" a "gato doméstico", y entonces tendrás razón. Y la discusión es puramente semántica.
En el idioma inglés está perfecto decir que el león es uno de los grandes gatos. Aquí no se le dio mucha acogida al concepto. Pero a mí me interesan más los hechos que las palabras.
Lo del C-14. Vos sabes
mucho de esto...
Te agradezco el voto de confianza, pero no, no diría eso.
Sé mucho más que cualquiera que descrea de su utilidad, eso sí. Pero igual no diría que sé mucho.
Antes de entrar a discutir sobre esto, voy a señalar una cosa:
Estás distrayendo el tema real, que NO era la fiabilidad del C-14, sino que los científicos usan C-14 como caballito de batalla para cualquier datación, sea de 60k años, o 100.000.000.
Eso dijiste. Te equivocaste. Ningún científico reputable lo usa para datar cosas de más de 60k (casi ni se usa para dataciones de más de 50k), ni menos de 150 años.
Demuestra que sí, o retíralo, por favor.
Y ahora sí, paso a responder.
así que sabrás, que hay
mucha gente que no
confía en el C-14.
Conoces los puntos
del porque:
Ignorancia, inversión emocional, miedo, negación, confianza en la autoridad de personas deshonestas que les dijeron que no es confiable...
En el muno científico no, prácticamente no hay nadie que desconfíe. Pero entre la gente de pensamiento precientífico hay quien hasta duda de la llegada del hombre a la Luna. =P
La diferencia de
atmósfera según
los siglos,
Ne.
No se usa C-14 para datar materiales de menos de 150 años, así que no hay problema con el exceso de carbono desde la Revolución Industrial ni con las pruebas nucleares de los '50. Y además el método de datación es calibrado en forma muy fiable.
Si alguien lo usa para datar cosas de menos de 150, o más de 60 mil años, seguro son creacionistas usando mal una excelente herramienta en su patético intento de demostrar que no sirve.
"¡Miren! ¡Miren! ¡Este tenedor no corta!"
Y, no, no corta. Y nadie sugiere que sea usado para eso.
El campo
magnético,
La altitud y el campo magnético influyen en la producción de C-14, sí. Pero para eso existe la calibración.
¿Sabes lo que es la calibracion?
Estás hablando de científicos, che. No son tan boludos como para decir "Si A contiene el doble de C-14 que B, entonces B tiene el doble de edad."
Y tú no seas tan boludo como para creerle ciegamente al primer sitio de propaganda creacionista con el que te encuentres.
Te mienten. No te dejes.
¿Y sabes por qué a mí no me puedes hacer la misma acusación? Por el proceso de peer review, que respalda y garantiza lo que sé.
¿Y a ti qué? ¿Qué les pasa a tus correligionarios que esparcen mentiras? Nada.
la contaminación
con otros elementos
cercanos al fósil...
¡Por supuesto que lo tienen en cuenta! En Geología esto se llama "inclusión". Y cuando estás datando algo, tienes que fijarte bien lo que estás datando.
Todos los científicos reales lo tienen en cuenta. ¿Sabes quiénes no? Los creacionistas, siempre dando la nota, datando inclusiones en rocas igneas jovencitas.
"¡Miren! ¡Sabemos que esta roca tiene 1.000 años, pero el C-14 dice que tiene cuarenta veces más!!"
Y, sí, pedazo de salame. Estás datando una inclusión. Y nos damos cuenta. No engañas a nadie.
Bueno, sí, en realidad engañan a quienes quieren engañar: A las audiencias creacionistas que nunca leyeron un paper en su puta vida. U_U
Pero hay uno en particular,
que es el que mas me gusta.
No me sorprende. Te gusta y llama tu atención todo aquello que te parezca que confirme lo que te dice tu corazón.
Es el viejo y conocido confirmation bias (sesgo de confirmación).
http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n
Los que ejercemos el pensamiento crítico procuramos ver las cosas como son, no como nos gusta que sean.
Hay científicos a los que les gustaría hacerle resonancia magnética a tu cerebro mientras lees la información que te muestro a la que tu cerebro se resiste a darle la bienvenida. =D
El hecho de que el C-14
tiene una vida media de
5750 años aprox.
Esto es groso... por un lado,
porque sitúa la fecha de
datación creíble del C-14
casi en los 6000 años de
antigüedad del mundo bíblico.
¿En el neolítico? ¿Cuando domesticaron a los caballos en Ucrania? ¿En el período de migraciones a la isla de Thera desde Creta? ¿Cuando pintaron gente y animales en refugios de piedra en Cogul, Lleida, España? ¿Cuando comenzó la influencia babilónica en regiones mediterráneas? ¿Ahí dices que empezó el mundo? ¿Mucho DESPUÉS del desarrollo de la rueda en Mesopotamia? ¿Crees que el mundo es más joven que la cultura china? Porque los chinos ni se enteraron de que el mundo todavía no había empezado, ni se enteraron cuando empezó, ni se enteraron cuando se inundó... Todo eso pasó desapercibido en sus registros.
No tienes ni la más remota idea de lo que estás diciendo.
La vida media de un isótopo es lo que tarda una cantidad N de átomos en decaer hasta ½N. Eso es todo. No implica que ese sea su período de "datación creíble". No significa que un átomo vaya a durar ese tiempo. Y si acaso significara eso, de ninguna manera daría ninguna validez a tu mitología.
He aquí un listado de isótopos ordenados por su vida media:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_isotopes_by_half-life
niobium-94 20.300 años.
¿Te "gustó" esa?
plutonium-239 24.110 años.
¿Es "groso" eso también?
¿Y la del Calcio-48? Su vida media es 43.000.000.000.000.000.000 años (por eso se toma como isótopo estable).
Vas por la vida tomando aquello que te parezca que confirma un conjunto de mitos de pastores de cabras de la edad de bronce, y haciendo la vista gorda a todo lo demás. Y te atreves a acusarme de ser subjetivo.
Aquí tienes otro método de datación no controversial: La dendrocronología:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dendrochronology
Es contar anillos de los árboles. Así de simple, así de incontrovertido.
In some areas of the world, it is possible
to date wood back a few thousand years,
or even many thousands. In most areas,
however, wood can only be dated back
several hundred years, if at all. Currently,
the maximum for fully anchored chronologies
is a little over 11,000 years from present.
En otras palabras, árboles de casi el doble de la edad que le reconoces al mundo.
¿Y los creacionistas qué pueden decir?
"¡Están asumiendo que antes cada año duraba un año!" ¡Jajaja!
Ahora bien. También sabes,
que el método del C-14, así
como los otros métodos de
datación se basan en
CONJETURAS. y que estas
conjeturas son EMPÍRICAS.
Es de mal gusto decir a tu interlocutor constantemente "sabes que", y luego poner algo con lo que el otro no va a estar de acuerdo.
A ver si te gusta que yo te haga lo mismo:
"Vos sabés, Juan Manuel, que más allá de la existencia histórica de Yeshúa (que, vamos, pillín, vos sabés bien que jamás ha sido establecida más allá de toda duda razonable) el personaje bíblico es un collage mitológico grecoromano, persa, babilónico y egipcio; que el "cristo" es un dios solar, que representa al solsticio de invierno mientras que Juan el Bautista representa al solsticio de verano; que estás adorando indirectamente a Mihras, a Baco, a Dionisio, a Horus, a los signos calendarios representados por los apóstoles, y al Sol. U_U"
http://en.wikipedia.org/wiki/Nativity_of_St._John_the_Baptist
¡A que tampoco te gusta!
Es obvio que no es así. No voy a decirte que sabes eso. No puedo creer que lo sepas. Porque si lo supieras no serías cristiano, presumo.
Bueno, vos crees
en las conjeturas
empíricas, y esta
perfecto, yo no.
No sé qué significa eso.
No es conjetura. Son hipótesis demostradas. Y "empírico" es como llamamos a lo que mejor ha sido a prueba de nuestro conocimiento de la realidad.
Y tú huyes de la realidad.
Como bien sabras,
lo unico constante
es el cambio.
Y dale con que yo bien sabré...
Por más que sea una linda cita, muy taoísta, muy heraclitosa, y una interesante muestra de sabiduría enlatada, su veracidad es relativa.
Todo lo que sabemos lo logramos en base a asumir constantes. Sin ello, ningún conocimiento es posible jamás. Lo cual no parece molestar demasiado a los negadores del conocimiento como tú. U_U
Suponer que la atmósfera
se mantubo igual por 60000
años es ridiculo.
¿Y de dónde sacaste que los físicos y geólogos asumen tal cosa?
No me digas... ¿De una página de internet con propaganda creacionista? ;)
Pero no quisiera debatir
realmente si es o no ridiculo,
solo me basta con el HECHO
de que para usar el C- 14,
SE SUPONE.
Claro que sí. Como en absolutamente cualquier conocimiento científico, y cualquier investigación científica.
¡Ay, estos científicos tontos que SUPONEN que no están soñando y no están conectados a una Matrix que les muestra boludeces!
¿Ves que te opones a la Ciencia?
Y deberás darme la razón,
en que una conjetura empírica
no es una PRUEBA de nada.
Pues claro que no. En la Ciencia no hay pruebas. Hay evidencias. Hay hechos científicos que se mantienen en forma tentativa y porque resultaría perverso e inútil no asumir su corrección.
¿Ves que te opones a la Ciencia? Quieres devaluarla porque no ofrece pruebas (por no ser Lógica o Matemática).
Y de hecho, no podes no
darme la razón, porque
esta es una de las causas
por las cuales tu creencia
sigue siendo "teoria"
y no verdad.
En la Ciencia una teoría es la máxima categoría alcanzable. Está por encima de las hipótesis, las observaciones, los datos, y sin una teoría los hechos son simples huerfanitos.
Y tú quieres devaluarla por no ser la "VERDAD".
¿Ves que te opones a la Ciencia?
¿Ves que no sabes lo que es una teoría?
Justo el jueves hice una nota sobre eso:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=197989606889620
Ya ves, dije
"creencia"...
Ahap. Ya veo. xD
porque es un hecho,
que para creer que el
carbono 14 data bien
algo en 15000 años
atrás, necesitas FE.
La misma que yo
tengo en Cristo.
xD
Me encanta ver a personas de fe despreciar la fe para defender la fe. Pero nop. Despreciaste bien a la fe. Estoy de acuerdo con ese desprecio. Pero no se aplica a la Ciencia. Hay un cuerpo evidenciario que avala la precisión de las dataciones del C-14 (que incluyen otros métodos de datación por isótopos que decaen, depósitos sedimentarios y helados anuales, y contar anillos de árboles, entre otros, sin dejar de lado a los simples e inequívocos registros históricos).
Toooooooodo cierra perfectamente. Y si mañana se descubre que, extrañamente, todos estábamos equivocados (sería MUY extraño, ciertamente), entonces admitiremos habernos equivocado. Pero esto no significa que hayamos tenido fe. Porque fe es creer sin buenas razones. Y tenemos excelentes razones para aceptar la precisión de la datación con radiocarbono, sea correcto o no.
Si, se ingles, bastante.
Ahi te puse, "depende
de vos, querido, o
"mi querido"...
no lo entendiste?
Sí entendí. No preguntas en serio, ¿correcto?
Pero lo que me mata
es tu "megafrase refutadora
intelectual"... que no tiene
sentido en nada...ja jaj a.
Me alegra divertirte. =D Pero no tengo ni la más pálida idea de cual es esa megafrase. ¿Preguntarte si sabes inglés?
Es una de las primeras cosas que pregunto a alguien que recién conozco.
Eso si, suena re copada
u.u, te hace parecer como
que sabes lo que quisiste
poner...
Nah, en serio, es una frase
del chavo del 8... dejate
de joder XD
No voy a fingir que entendí algo de todo eso.
No, no lo retiro, un pez,
sacado del agua muere
asfixiado enseguida.
Conozco muchos que no.
Ahora bien, hay
un pez que no...
ajam,
Muchos. U_U
también hay anfibios.
También hay mamíferos
que no pueden vivir fuera
del agua... y?
Y el punto que intentabas establecer queda completamente invalidado. Nada más ni nada menos.
Pero vamos de nuevo...
pones un ejemplo especifico
para embarrar la cancha.
Todas tus críticas a la Teoría de la Evolución son vacías, inválidas y basadas en la ignorancia. Y mostrarlo no es "embarrar la cancha".
Vos sabes a lo
que me refiero.
Seguí leyendo.
Sí. Te refieres a algo inaplicable. Me muestras qué peces no pueden salir del agua intentando demostrar que LOS peces no pueden. Y nosotros pudimos.
Todos nosotros somos peces fuera del agua. Todos los vertebrados vinimos del agua.
Tu ejemplo es tan ridiculo
como esta afirmación:
La gallina es un ave.
La gallina no puede volar.
Ergo: las aves no vuelan.
Sos aficionado a las falacias?
Al contrario. El de la generalización inválida fuiste tú. Yo no hice ninguna. Invalidé la tuya. Me acusas de algo que sólo tú has hecho. U_U
Me encantaron esos
pececitos! ya los había
visto en Discovery Channel.
Si tu deidad los hizo, parece como si buscara hacer quedar mal a los creacionistas.
De hecho, TODO el mundo natural parece estar hecho para mostrar que la Evolución es real. La alternativa al hecho de que sea real es que una deidad creadora haya querido engañarnos deliberadamente, y luego esconderse.
¿Por qué crees que se esconde tu deidad?
Pero no. repito que vos
sabes bien a lo que
me refiero, pero usas
ejemplos específicos
para contrarrestar
ejemplos generales,
lo que no esta nada
bien si se quiere
discutir en serio.
¿Ejemplos generales? Si son generales entonces no son ejemplos.
Nosotros no evolucionamos a partir de "ejemplos generales". Evolucionamos a partir de una especie específica.
¿Puedes notar la similitud de las dos últimas palabras de mi anterior oración? No es casual.
Me obligas a cometer una redundancia como "subir arriba", introduciendo cosas que implican algo contradictorio como "subir abajo" o "ejemplos generales".
Género → General
Especie → Específico
Me refiero a que un organismo
que NO esta preparado para un
tipo de respiración cambie y se
transforme, con el tiempo, en
otro tipo de criatura,
¿Y cuántas veces tengo que repetírtelo?
Los organismos NO evolucionan.
Las criaturas NO evolucionan
El problema aquí es que volverás a ignorar esto que te estoy diciendo, y continuarás fingiendo saber de lo que estás hablando.
No sabes lo que es la Evolución, y eso te hace incapaz de entender lo inadecuado de tus críticas. Porque nadie habla de ningún bicho transformándose en otro "tipo" de bicho ni nada por el estilo. Las palabras vagas se las dejamos a los creacionistas.
por el hecho de que,
con mucho tiempo
de por medio, vallan
naciendo algunos
apenas diferentes,
y que esta descendencia
termine cambiando tanto
que formen una especie nueva.
¡Oh! ¡Niegas la especiación!
Muchos creacionistas niegan la "macroevolución", pero sólo aquellos pocos que, como tú, niegan la especiación, están preparados para admitir que especiación = macroevolución.
¡Por favor, admíte que si te muestro casos de especiación confirmada vas a aceptar que es macroevolución! =D
Acá entramos en las
probabilidades... Si
se da que un pez, de
golpe, puede respirar
fuera del agua, tendría
que aparearse con otro
que tenga la misma
capacidad?
Lindo hombre de paja.
Sigues fingiendo que sabes de lo que hablas. Tal vez de hecho lo creas. Pero desde mi conocimiento del hecho de la Evolución, lo que acabas de decir es una ridiculez.
No creo que vaya a ofenderte, puesto que justamente pretendías ridiculizarlo. Pero lo que ridiculizaste no es a la Evolución, sino a la caricatura que te armaste sobre ella.
Que probabilidades hay
de que una anomalía
semejante se de 2
veces en el mismo
momento en el
mismo estanque?
Similares a las de que sepas de lo que estás hablando.
Tal vez algún día preguntes, en lugar de asumir huevadas. No tendré ningún problema en responder. ^_^
Ahora, pongamos que no,
que es uno solo, se aparea
cuando esta en el agua, y
ahí volvemos a las probabilidades
de que alguna de las crías salga
con la misma anomalía que el
padre.
Depende de si hablamos de alelos recesivos o dominantes. Los patrones de diseminación en una piscina de genes varía de acuerdo con esto.
Cuantas veces debemos
repetir esto para que una
nueva especie se
consolide como tal?
¿Tiene sentido responderte, cuando no sabes lo que es una especie, ni lo que es la Evolución, ni siquiera lo que es la vida?
Hay varios tipos de especiación. Alopátrica, simpátrica, peripátrica... Y puede suceder tras cientos de miles de años, o también en una única generación.
Y antes de decir que es ridículo, aprende lo que es una especie.
Si repetimos la serie de
probabilidades que se
deben dar, para que de
la nada tengamos la
variedad de seres vivos
que tenemos hoy,
perfectamente funcionales,
veras que el hecho de que
estemos hablando es
probablemente imposible.
"Probablemente imposible" es un oximoron. O es una imposibilidad, o está sujeto a probabilidad. Las dos cosas no.
Por un lado, no tienes idea del tipo de hechos cuya probabilidad intentas chamuyar.
Por otro lado, estás haciendo un razonamiento post hoc.
Imagina que un golfista golpea la bola. Vas a ver dónde cayó, y dices "¿Cuáles son las probabilidades de que haya caído en esta hoja de pasto en particular, entre las millones de hojas de pasto que hay en este campo? Si las multiplicamos por las probabilidades de que el golfista hubiera venido a jugar, por las probabilidades de que hubiera nacido, por las probabilidades de que sus padres se hayan conocido, verás que es una imposibilidad estadística."
Tu ejemplo es como el
hombre que es inmune
al SIDA. (Es un caso
verídico, googlea Steve
Crohn)
No necesito googlearlo. Conozco ese y varios otros casos, y hay diferentes niveles de inmunidad.
Se conocen varios casos de inmunidad entre prostitutas en África.
Por supuesto, es más fácil detectar la inmunidad en personas que pertenecen a grupos de riesgo. En personas que no han sido expuestas, simplemente no lo sabes. Tal vez seas inmune sin saberlo.
Se estima que hay muchos europeos inmunes, descendientes de los que sobrevivieron a la Peste Negra.
ESO fue Evolución. Y lo sabrías si supieras lo que realmente es la Evolución.
En la vida salvaje de nuestro pasado el SIDA podría haberse transformado en una fuerte presión selectiva capaz de marcar una clara diferencia de aptitud entre inmunes y vulnerables, y la inmunidad se esparciría velozmente por la población.
ESO también sería Evolución.
Pero la educación y la protección hacen que no sea una presión selectiva como alguno podría haber predicho.
Decir que el SIDA no hace
nada, porque me mostras
que se lo inyectas a el,
seria tonto no?
Sí. Y no lo hice. El de la generalización tonta fuiste tú, no yo. U_U
Sería tonto que discutieras contra tu imaginación en lugar de con tu interlocutor, ¿no?
O me vas a discutir que,
como a una persona no
le hace nada, entonces
el SIDA es inofensivo????
No.
(!!!!)
Bueh, así como el SIDA
NO es inofensivo, Los
peces no viven fuera
del agua.
¿Ves quién generaliza? ;)
Y un ejemplo particular,
no aplica a un ejemplo
general.
Los "ejemplos generales" no existen (no más que las oscuridades brillantes), y las generalidades no se aplican al punto que intentabas demostrar.
Así que nada.
Porque esto me suena
ridículo... todo el tema
de la macro evolución.
¿Qué es la macroevolución?
Por favor, di que es la especiación. =D
Porque como ya te puse,
con el ejemplo de la sequía,
los animales no resisten los
cambios.
Lo cual es irrelevante, porque LOS ANIMALES NO EVOLUCIONAN.
Son producto de la Evolución, pero no evolucionan.
Si supieras lo que es la evolución, también sabrías esto.
A veces si, si son ayudados
por el hombre a sobrellevarlos,
y siempre dentro del limite de
la adaptación.
(leer mas adelante)
Decir que no aceptas la Evolución pero sí la adaptación es como decir que no crees en los marsupiales pero sí en los canguros.
No sólo estás aceptando la Evolución, sino que estás aceptando el tipo más representativo, interesante e impresionante de evolución.
Ya en serio. No tienes idea de lo que hablas. ¿Por qué, en lugar de asumir, no preguntas, o te educas por tu cuenta? Cansan los hombres de paja constantes.
Tenes razón, NO
hay fotos de la via
láctea desde arafue,
mi error.
Me has sorprendido gratamente. Temía que fueses incapaz de admitir errores en cualquier tema.
Bueno, supongo que no tienes tanto compromiso emocional con ese tema en particualr, y quizá por eso puedes admitir error... A ver qué pasa con el C-14 (este ya toca más de cerca a tus creencias religiosas). Recuerda que el tema original no era su fiabilidad, sino su uso. NO se usa para datar cosas de antigüedad mayor a 60k años. Retíralo, por favor. U_U
(...) El problema es que se venden
esas representaciones como la
verdad absoluta, y yo caí en
comprarlas.
Nah. Son los religiosos los que estructuran sus creencias en términos de "verdad absoluta".
Compraste lo que nadie te vendía.
En el link que te dejé decía claramente que es una suposición confiablemente educada. Eso es todo.
Pero bueno, todo bien.
Yo creo en el espacio,
porque lo veo, obvio.
1) El espacio no se ve (no me vengas con que sé a qué te refieres).
2) El hecho de que somos monos no es menos obvio. Sólo crees que encaja menos con tus mitos y emociones (es verdad que no encajan, pero con el espacio no tendrás mejor suerte).
3) Lo que podemos ver es objetos a distancias grandiosas. El hecho de que podemos verlo significa que su luz ha viajado por miles de millones de años antes de alcanzarnos. Por lo tanto el Universo tiene miles de millones de años.
¿Crees que el Universo es viejísimo pero la Tierra es novísima? ¿O eres de los que creen que la luz que nos está llegando es falsa, y la puso en marcha tu deidad para probar nuestra fe? ¿O los demonios para arruinarla?
Creo en las tormentas
solares, porque se
estudian,
La Evolución también. Y más de cerca. Y empíricamente. Experimentalmente.
No sólo somos observadores pasivos (como con las tormentas solares), sino que podemos adoptar un rol activo, y modificar variables.
Hasta han hecho experimentos evolutivos en islas y diferentes habitats, con resultados interesantísimos.
Por lo que no aceptas el hecho de la Evolución es por razones de naturaleza emocional, principalmente.
y creo que el espacio es
bastante como lo pintan,
algo ciertamente hermoso.
Es acojonante:
http://www.youtube.com/watch?v=oAVjF_7ensg
Después me haces 2
preguntas que no se
a que van, es como
que yo te pregunte
"crees que respiras?"
¿Así que te parece obvio que somos vertebrados y mamíferos placentarios? ¡Qué sorpresa!
¿Entiendes que eso significa que somos animales?
Animal: Cualquier organismo proteico replicante de ADN/ARN basado en carbono que:
a) consiste en múltiples células diploides que contienen un núcleo;
b) que realiza reacciones químicas y logra homeostasis;
c) cuyas gametas poseen un flagelo posterior;
d) los cuales deben ingerir y digerir otros organismos para su sustento.
Todo mamífero, todo vertebrado, hace esas cosas y tiene esas características. Por lo tanto, todo vertebrado es un animal. Por lo tanto eres un animal.
¿Lo aceptas?
pero bueh... puestos
a responderte...
¿Aceptas que somos vertebrados?
Eh... si, tengo una
radiografía de cuando
me quebré 2 costillas
que lo prueba u.u
¡Esaaa!
¡O sea que hasta entiendes el concepto de que caracteres que pueden establecerse objetivamente son lo que determinan lo que somos!
¡Grandioso! ¡Más que lo que pedí! =D
¿Aceptas que
somos mamíferos
placentarios?
Si, definitivamente, aunque
me de un toque de impresión.
¡Excelente!
Sobreviven dos clados principales de mamíferos:
1) Prototheria, compuesto por monotremes (equidnás y ornitorrincos, que no tienen pezones y ponen huevos, por lo que algunos los consideran mamíferos "primitivos").
2) Theria.
Nosotros no ponemos huevos, así que pertenecemos al segundo. No te pregunto si estás de acuerdo, porque ya lo aceptaste (aunque te dé un toque de impresión).
El clado Theria se divide en dos:
2)a) Marsupialia (seh, marsupiales).
2)b) Placentalia (seh, nosotros, como ya admitiste).
Cada uno de los clados que vamos dejando atrás se divide y se ramifica como fractales, tanto o más que las ramas por las que vamos siguiendo nuestro propio linaje.
Sigamos:
El clado Placentalia se divide en dos clados:
2)b) I.- Atlantogenata (entre sus ramificaciones incluye a elefantes, osos hormigueros, manatíes, y muchos otros).
2)b) II.-Boreoeutheria (nosotros).
Aquí puede que ya nos estemos acercando a información contra la cual puedes mostrar resistencia. Pero no hay muchas opciones. Si no quieres incluirnos en los boreoeutheria tendrás que encasillarnos junto con los osos hormigueros. =P
Si quieres imaginar que los humanos somos los únicos animales que no pueden ser encasillados, entonces no tendrías que haber admitido tan prontamente que somos vertebrados mamíferos placentarios.
Continuando con las subdivisiones, el clado Boreoeutheria se divide en Euarchontoglires (nosotros) y Laurasiatheria (evolucionaron en el continente de Laurasia, y se dividieron y originaron a los caballos, jirafas, antílopes, cabras, ovejas, vacas, cerdos, camellos, hipopótamos, y cetáceos).
Nuestro clado, Eurarchontoglires, se divide en dos:
* Glires (include al clado rodentia, o roedoes, y al clado lagomorpha, que incluye a conejos, liebres y pikas).
*Euarchonta (nosotros).
Este clado se divide en 3 (de esos dos están más cercanamente emparentados entre sí los primates con los dermoptera, y el "outgroup", es scandentia, pero ignoro el nombre que recibe el clado que nos agrupa con los dermoptera).
*Scandentia (musarañas arborícolas).
*Dermoptera + Primates
*Dermoptera (signifia "ala de piel", incluye a lemures voladores o colugos, del sudeste de Asia).
*Primates (adivinaste, nosotros).
Los primates teníamos un clado hermano llamado Plesiadapiformes, pero murieron todos, pobrecillos.
Parecían una cruza entre primate y ardilla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plesiadapiformes
Uy, el link viene con cladograma y todo. ^_^
Siguiendo, nuestro orden, los primates, se divide en
*Strepsirrhini (prosimios no társidos).
*Haplorrhini (nosotros).
El orden haplorrhini se divide en dos:
*Infraorden Tarsiiformes (hoy sólo sobrevive la familia de los Tarsiidae, o társidos, sólo 9 especies de ellos).
*Infraorden Simiiformes (latín que significa "forma de mono", o sea nosotros, LOS MONOS).
Nuestro infraorden, Simiiformes, se divide en:
*Platyrrhini (monos del nuevo mundo, o sea titís, capuchinos, mono araña, mono aullador, etc.)
*Catarrhini (nosotros, los monos del viejo mundo).
Los Catarrhini nos dividimos en dos:
*Cercopithecidae (babuinos, mandriles, macacos, monos vervet, etc.).
*Hominoidea (nosotros).
En cada paso en que nos acercamos más a nuestra especie, negar la opción a la que le reconozco el "nosotros" te resultaría todavía más insultante, porque te pondría con otros monos menos parecidos a nosotros.
Nuestra superfamilia, Hominoidea, se divide en dos:
*Familia Hylobatidae (gibones, o "simios menores", 13 especies vivas).
*Familia Hominidae (nosotros, los grandes simios, sobrevivimos sólo 7 especies, que solíamos ser MUCHÍSIMAS más).
Somos todos familia. ^_^
Nuestra familia, Hominidae, también llamada "grandes simios", se divide en dos:
*Subfamilia Ponginae (sólo sobrevive el género Pongo, que cuenta hoy con sólo dos especies de orangután, que son de Asia).
*Subfamilia Homininae (nosotros, los grandes simios africanos).
Nuestra subfamilia, Homininae, se divide en dos:
*Tribu Gorillini (gorilas).
*Tribu Hominini (nosotros).
Nuestra tribu, Hominini, se divide en dos géneros:
*Género Pan (hoy incluye a dos especies, el Pan Paniscus o bonobos, y el Pan Troglodytes o chimpancés; son tan parecidos que antes incluíamos a los bonobos dentro de la especie de los chimpancés, pero hoy sabemos que son dos especies).
*Género Homo (nosotros, je).
De nuestro género hasta hace poco sobrevivíamos tres, el Homo Erectus, el Homo Neanderthalensis y nosotros, los Homo Sapiens. Lamentablemente nuestros hermanos perecieron.
Esta imagen grafica la cronología de los eventos, junto con su distribución geográfica. Y muestra que en algún momento una parte de nosotros (los europeos) se cruzaron con los neandertales.
Por razones principalmente técnicas y semánticas hoy se discute si los neandertales eran una especie aparte o no. Pero del Homo Erectus creo que nadie afirma que fuera nuestra misma especie.
Los creacionistas dicen "¡Pero si eran obviamente humanos!"
Y sí. Claro que sí. Sólo que eran OTRA especie de humanos. Ha habido no menos de una docena.
Así que somos (y estos tres primeros los admitiste, y también que pertenecen al clado de los vertebrados):
Mamalia > Theria > Placentalia > Boreoeutheria > Euarchontoglires > Euarchonta > Primates > Haplorrhini > Simiiformes > Catarrhini > Hominoidea > Hominidae > Homininae > Hominini > Homo > Homo Sapiens.
En cada paso podemos acreditar nuestra pertenencia a una de las dos ramas en forma tan objetiva y clara como la que te obliga a reconocer que somos mamíferos placentarios.
Al aceptar que somos vertebrados mamíferos placentarios admitiste inadvertidamente nuestrapertenencia a tres clados, tres muñecas mamushka:
Somos Eutheria (o Placentalia), que pertenece al clado Theria (eutheria + marsupialia), el cual pertenece al clado Vertebrata (salteando muchos clados intermedios, pero bueno).
El árbol de la vida está ahí. Es simple, claro y diáfano.
La Teoría de la Evolución lo explica, y el creacionismo no.
El creacionismo sólo puede hacer una de dos:
1) Negarlo (ceguera voluntaria);
2) Descartar el dato (como casi todo otro dato, tal vez a Yahweh le guste ordenar su creacion en forma de árbol, no indaguemos en sus misterios).
Si los animales tenían
garras etc... en el Eden.
Bien, acá el problema,
es que vos desconoces
mis creencias.
Chocolate por la noticia.
Por eso pregunto. =P
¿Cómo podría conocer tus creencias específicas? Hay más de 35 mil denominaciones de cristianismo, cada una de las cuales sostiene que las demás están equivocadas en cosas lo suficientemente importantes como para merecer otro nombre, y encima de esto cada cristiano la chamuya según su estilo particular (dentro mismo del Adventismo, como bien sabrás, algunos postulan a demonios engañando a los científicos, y otros no).
Yo creo firmemente en
la adaptación. En lo
que vos llamarías
"microevolución"
Bien, acá el problema es que vos fingís daber de lo que estás hablando. =P
Podría explicarte la diferencia entre micro y macroevolución, pero prefiero esperar a que preguntes, en lugar de asumir que lo sabes luego de haber leído algo de propaganda creacionista por internet.
Y, como ya te dije, adaptación es Evolución.
Y si algún científico dice "creo firmemente", se le cagan de risa.
También sumemosle,
que no todo esta hecho
para matar.
Hablemos del veneno. ¿Sabías que todos los arácnidos son venenosos?
¿Sabías que la mayoría usa su veneno en forma agresiva?
¿Crees que todos ellos fueron pacíficas creaciones de tu deidad, y usaban el veneno para... Mmm... lo que sea, pero luego todas independientemente "adaptaron" su uso para ataque?
¿Qué uso podían dar a sus telas de araña? ¿Qué atrapaban, frutitas? =P
El caracol se cubre
del sol y guarda
humedad, no solo
se defiende.
¿De dónde salió su instinto para ocultarse?
Las garras sirven
para trepar, no
solo para cazar.
¿De dónde salió el instinto de usarlas para cazar?
Los dientes afilados del
panda son especiales
para el Bambu...
¿Crees que toooooooodas las especies del clado Carnivora eran vegetarianos, y luego justo justo justo justo justo a todas se les ocurrió la misma idea para variar el menú, y se les hizo costumbre? ¬_¬
¿Qué me dices ahora de las probabilidades? A los animales que la Cladística agrupa más cercanamente justo justo justo se les ocurren las mismas mismas mismas estrategies independientemente, una y otra vez. Hazme un cálculo de las probabilidades de eso. ¿Sí?
En los humanos vemos la
adaptación, siendo la raza
negra la mas perfecta de
todas las razas humanas.
Ah, eres racista...
Si acaso tu conclusión era que la raza aria era la "más perfecta", te lo habrías callado, seguramente. Pero como los negros están allá abajo, vamos a tirarles un hueso, y a elogiarlos. ¬_¬
Todos solíamos ser africanos. Fue la piel blanca la que evolucionó para poder tomar más rayos ultravioletas con los que procesar vitamina D en zonas sin mucho sol.
La naturaleza toda es
un canto de belleza y
perfección a mi criterio.
Todo muere, todo se deteriora, todo lucha por sobrevivir, todo tiene el equipamiento armamentístico anatómico, químico e instintivo para ese propósito.
Cada conducta se relaciona con estrategias evolutivamente estables, siempre. Incluyendo a la mayoría de las nuestras (si no todas).
La belleza del pavo real suele costarle la vida, y la mayoría de los machos muere sin reproducirse.
Todo ecosistema es un canto al desperdicio energético, muchas veces autodestructivo.
Cada cosa que te parece hermosa fue lograda a través de cantidades masivas de muerte y sufrimiento. La mayoría de los organismos que nace morirá sin cumplir su cometido de reproducirse. Y todos tienen grabada la información de que nacerán en un mundo difícil. Siempre. Porque ni bien exista una circunstancial vida fácil, eso redundará en una explosión demográfica que acarreará competencia, diseminación de enfermedades, y un regreso a la vida difícil.
Yo creo firmemente en
que los animales se
adaptan, es un hecho
que esta a simple vista.
O sea que no es necesario "creer firmemente".
"Creo firmemente" (suele significar "No voy a cambiar de opinión porque no voy a atender a evidencias ni razonamientos") es una expresión muy religiosa.
Con tiempo y la ayuda
del hombre (leer mas
adelante)
¿Qué puede hacer el hombre que la Naturaleza no?
¿Sabes cómo produce variedades el hombre? Te lo diré: Presiones selectivas.
Eligiendo. Eso. Así de simple.
Y la Selección Natural hace lo mismo.
Selección = elección = elegir.
Todo se reduce a presiones selectivas. Las humanas pueden ser más precisas y puntuales, y más caprichosas también. Y más fuertes. Por eso produce variedades rápidamente, tal como notara Darwin.
Pero la Selección Natural nos lleva una ventaja de miles de millones de años, con los que produjo mucho más que nosotros.
Esto esta en perfecta
armonía con nuestra
Fe: micro si, macro no.
Niegas la especiación, ¿correcto?
Te advierto sobre la trampa que te estoy tendiendo: La mayoría de los creacionistas actuales abandonaron esa noción, porque se les hunde el arca de Noé.
¿Ves qué honesto que soy? Te aviso a lo que te estás acercando. ^_^
Veo que te estuviste "informando". En realidad te estuviste dejando lavar el cerebro en forma un poco más detallada (pero como nadie fue a tu casa y te instó a que te lo creyeras, entonces te sientes capaz de conservar tu creencia de que eres un librepensador con capacidad de razonamiento y cintura mental).
Darwin noto la Microevolución
en las islas esas.
Pero también esta el tiburón!
lo amo a ese bicho... es la
maquina de matar perfecta!
¿O sea que la "adaptación" (el tipo creacionista mágico de "adaptación" que de alguna manera no cuenta como Evolución) consiguió producir cosas que admiras más que los diseños divinos?
Por cierto, dices "el tiburón", como si fuera una especie. Resulta que son 440 especies (estando muchas de estas MUCHO más alejadas entre sí que un gato de un león).
Si son 440 especies, significa que tu deidad creó 440 especies. ¿Correcto?
No, momento... Muchas se extinguieron... ¿Entonces?
¿Aceptas que toda adaptación se produjo a través de masivas cantidades de muerte?
Como era antes de comer carne?
Desconozco... pero podría hacer
conjeturas, como todo un evolucionista ;)
Hacemos alguna que otra conjeturas, sí. Pero más que nada hipótesis testeables (no que sepas la diferencia). Ahí Uds. sonaron. No tienen absolutamente ninguna hipótesis testeable. Nunca la tuvieron, y probablemente nunca la tendrán. Y si alguna vez la tienen, fallará el test.
Conocemos 400 mil especies de coleópteros (escarabajos), y se estima que son un millón en total.
¿Por qué repite tanto sus diseños tu deidad?
Ah, ya sé... "Porque Yahweh así lo quiso. No indaguemos en sus misterios." =P
Nosotros no tenemos todas las respuestas. Uds., en cambio, no tienen ninguna.
Ah, y no te olvides del veneno. ¿Viste cómo muchas especies venenosas tienen colores llamativos? Los biólogos lo llaman "aposematismo".
¿Cómo y cuándo aparecieron esos colores, de acuerdo con tus creencias?
La Teoría de la Evolución explica esto (y mucho más) con toda facilidad. Me gustaría verte intentarlo (a ti o a cualquier creacionista).
Aunque siempre tienes la opción de decir "Porque Yahweh así lo quiso. No indaguemos en sus misterios."
Es taaaaaaaaan fácil ser creacionista...
Ahora me toca:
¿Cómo explicas
la muerte de las
especies por falta
de aptitud para
lidiar con el
medioambiente,
si tu deidad creó
a las especies y
al medioambiente?
Ja! Esa es fácil... Porque las especies
no cambian de un momento a otro.
Pero el medio ambiente si, principalmente
"gracias" a nosotros.
Wau. Está bastante bien la respuesta. Salvo que... ¿Por qué hizo tu deidad un medioambiente tan variable?
También hay grandes desequilibrios ecológicos con especies invasivas.
¿Por qué una especie de otro ambiente puede llegar a un ambiente nuevo y superar a las especies locales? ¿No se dio cuenta tu deidad de que esto podría pasar?
(...) Fijate que interesante,
los animales que mas rasas
tienen son los que el hombre
mas "usa"
Exactamente. La Teoría de la Evolución lo explica perfectamente. El creacionismo no.
Vemos que toda especie tiene la capacidad de variar. Y la velocidad de su Evolución (ejem, perdón, "adaptación") guarda relación con lo estricto de la presión selectiva. Y nadie puede imponer una presión selectiva más estricta que nosotros.
Si me das sólo dos millones de años y una especie de escarabajos, te los transformo en bichos que andan en dos patas, saludan, y resuelven crucigramas. =P
Los perros, tenes perro
para lo que se te ocurra.
De nieve, de desierto, de
compañía, de caza, de
pelea, de tiro, de rescate,
de defensa...
Es muy interesante la domesticación del lobo.
Tenemos evidencias de que sucedió varias veces, antes de suceder en forma definitiva.
El Siberian Husky es tan lobo que ni siquiera sabe ladrar. Sólo puede aullar.
Un ruso (que tenía bastante de científico loco) llamado Dimitri Belyaev hizo un experimento evolutivo que ha estado en progreso desde hace décadas. Empezó a seleccionar zorros plateados para volverlos más dóciles. El experimento resultó en un montón de sorpresas. Fue tremendamente educativo y esclarecedor. Nos enseñó la correlación entre adrenalina y melanina (que ahora sabemos que se encuentran en senderos bioquímicos emparentados). Nos enseñó que muchas de nuestras conjeturas eran huevadas.
http://www.youtube.com/watch?v=2t74B6S1kzc
Tampoco exageremos. =Pcada uno perfecto
para cada cosa.
La selección natural los
hizo guardianes? o los
moldeo para tirar trineos?
no. Fue el hombre.
Claro. O sea, selección artificial. O sea, selección. O sea, el mismo mecanismo básico. Pero no se trata de una selección tan inteligente que digamos. El hombre simplemente impone nuevas presiones selectivas. Esto mismo sucede también en la Naturaleza, cuando una población accede a un nuevo nicho ecológico.
Y los cambios que produjo son evolutivos, te guste o no la palabra.
Y no me vengas con que es "micro", sin antes definir "micro" y diferenciarlo de "macro". En términos precisos, por favor.
Lo mismo caballos o vacas.
Pero fijate el hipopótamo por
ejemplo. Imposible de dominar,
no nos sirve para nada. Así que
ahí esta, como siempre, Tenes
una sola raza conocida por siglos,
sin variación alguna. Y 2 razas mas
apenas diferentes comprobadas.
Nah. No es una sola raza, ni dos, sino dos especies que sobrevivieron hasta hoy. Y solían ser muchísimas.
Genus Hippopotamus - true hippopotami
Hippopotamus amphibius - Hippopotamus Africa
†Hippopotamus antiquus - mainland Europe & British Isles; Pleistocene
†Hippopotamus creutzburgi - Crete; Pleistocene
†Hippopotamus minor - Cyprus; Pleistocene to Holocene
†Hippopotamus melitensis - Malta; Pleistocene
†Hippopotamus pentlandi - Sicily; Pleistocene
†Hippopotamus lemerlei - Madagascar; Holocene
†Hippopotamus laloumena - Madagascar; Holocene
†Hippopotamus gorgops - Africa & mainland Europe; Late Miocene–Middle Pleistocene
Tentatively placed into Hippopotamus:
†Hippopotamus aethiopicus - Kenya & Ethiopia; Pliocene -Pleistocene
†Hippopotamus afarensis - formerly genus Trilobophorus
†Hippopotamus behemoth -
†Hippopotamus kaisensis - Central Africa; Pliocene
†Hippopotamus sirensis - Morocco & Algeria; Pleistocene
Genus Hexaprotodon - Asian hippopotami
†Hexaprotodon bruneti - Ethiopia; Pliocene
†Hexaprotodon coryndoni - Ethiopia; Pliocene
†Hexaprotodon crusafonti - Spain; Late Miocene (syn. Hexaprotodon primaevus)
†Hexaprotodon hipponensis - Algeria
†Hexaprotodon imagunculus - Uganda & Congo; Pliocene
†Hexaprotodon iravaticus - Myanmar; Pliocene - Pleistocene
†Hexaprotodon karumensis - Kenya & Eritrea; Pleistocene
†Hexaprotodon madagascariensis - Madagascar; Holocene
†Hexaprotodon namadicus - India; (possibly same as Hex. palaeindicus)
†Hexaprotodon palaeindicus - India;
†Hexaprotodon pantanellii - Italy; Pliocene
†Hexaprotodon protamphibius - Kenya & Chad; Pliocene
†Hexaprotodon siculus -
†Hexaprotodon sivalensis - India
†Hexaprotodon sp. (undescribed) - Myanmar
†Undescribed Indonesian species; Pleistocene
Genus Archaeopotamus
†Archaeopotamus harvardi - Arabian Peninsula& Central Africa; Miocene - Pliocene
†Archaeopotamus lothagamensis - Kenya; Miocene
1-2 undescribed species
Genus Choeropsis - pygmy hippopotamus
Choeropsis liberiensis - Pygmy Hippopotamus
Genus Saotherium
Saotherium mingoz Chad; Pliocene
¿No es curioso? De cada cosa viva lo suficientemente grande como para fosilizarse, encontramos montones de cosas parecidas en el registro fósil.
La Teoría de la Evolución lo explica con suma facilidad. El creacionismo no.
¿Sabías que se encontraron 150 especies de elefantes, sumando las muertas?
Pero si el hipopótamo hubiera
sido dócil, capaz lo tendrías
también en Alaska tirando de
carros, con un pelaje hermoso.
Hum... No sé lo del pelaje. Suena difícil seleccionar eso en hipopótamos. No niego la posibilidad, pero suena bastante jodido.
Bueno, parece que admites el hecho de la Evolución (la más grosa, o sea la adaptación), y también admites el mecanismo por el cual sucede (selección).
Mira, los dinos existieron,
y no existen mas. Eso es
TODO lo que se al respecto
de esos bichos.
OK. Muy bien. Pero también sabes que su existencia de alguna manera tiene que armonizar con lo que cuenta la Biblia. ¿No?
Una cosirijilla.... No se extinguieron todos. Sobreviven muchos dinosaurios aviarios, repartidos en todos los continentes. Son un clado muy exitoso.
El tema de los dinos no se
a que viene, creo que venia
de alguna discusión con
otra persona, pero bueh,
mi postura es abierta frente
a este tema, ya que
desconozco.
Está bueno que admitas tu desconocimiento. Falta que hagas lo mismo respecto de lo más básico de lo básico sobre la Evolución. ^_^
El tema viene a que la existencia de los dinosaurios refuta tu mitología de mil maneras (particularmente al arca de Noé).
La realidad es que murieron 65 millones de años antes de nuestra aparición. Pero como el creacionismo no puede admitir este simple hecho emite cosas de lo más imaginativas para resolverlo (como que los triceratops son los camaleones, jajajajaja).
Por otro lado, la iglesia no
me da muchas respuestas
al tema, la evolución tampoco,
así que por ahora es un
misterio para mi. Pero no me
quita el sueño.
La Iglesia no te las da porque no las tiene. La Ciencia no te las da porque tú no le quitas el sueño a la Ciencia. Nadie va a ir a tu casa a enseñarte Paleontología.
Echa una ojeada al artículo de Wiki, y a las referencias.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaur
146 libros de referencia para el artículo de los dinosaurios en general. No quieras darte una idea de todo lo que hay para clados específicos. ^_^
Sobre las aves:
The fossil record indicates that birds evolved within theropod dinosaurs during the Jurassic period. Some of them survived the Cretaceous–Tertiary extinction event, including the ancestors of all modern birds. Consequently, in modern classification systems, birds are considered a type of dinosaur—the only group of which that has survived to the present day.
¿Aceptas que las aves son dinosaurios, tal como nosotros somos mamíferos?
Si los dinosaurios no te quitan el sueño (a muchos creacionistas sí), tal vez no te joda demasiado reconocer este simple y sencillo hecho. ^_^
Te repito, existieron,
y eran increíbles.
Me parece personalmente,
ridícula la idea de que el
diablo ande plantando
huesos... pero bueh.
Qué bueno eso.
Otros dicen que lo hizo tu deidad, para probar nuestra fe. Como si no le alcanzara con esconderse. ¡Jaja!
¿Crees en el arca de Noé?
¿Entró algún dinosaurio, o se quedaron fuera?
El problema es que nada parece tener sentido si asumes que entraron o si asumes que quedaron fuera. Ambas opciones presentan problemas de apariencia irresoluble.
Y por último:
¿Admites no
ser capaz de
definir
"Evolución"?
WTF? Primero, que importa?
¿Estás sugiriendo que no importa la definición de aquello cuya realidad disputas?
¡Estamos todos locos! ¡Jajaja!
ademas, por que
lo admitiría?
¿Honestidad? =D
No estamos
hablando de eso?
Exacto.
Y ese es, justamente, el problema. Sólo uno de nosotros dos sabe de lo que estamos hablando.
Ademas, es tan fácil
como buscar en Wikipedia,
Ctrl C y Ctrl V.
Síp. Es así de fácil. Y aún así no tuviste la deferencia de dedicar 20 segundos a educarte sobre esto para lo que te sientes calificado a opinar.
Adelante. Escoge el método que se te antoje, pero dame una definición de esto a lo que te opones.
¿Para qué la quiero? Fácil: Si me das una definición que está mal, te muestro por qué está mal. Si me das una que está bien, te muestro que la Evolución es un hecho.
Pero bueno, supongo que
para vos, el hecho de que
yo NO CREA en la evolución
es una clara muestra de que
no la entiendo.
Absoluta e ineludiblemente. Sí.
Ni por un segundo esperes que la suavice. =P
Ok, te explico.
Si, la entiendo,
No. Ni a palos. Ni un poco. Ni la menor idea tienes.
Y no me explicaste nada. Sólo afirmaste sin sustento.
Si crees tener una idea, dame tu idea
Te doy las palabras iniciales:
"La Evolución (esto cuya realidad disputo) es..."
Continúa, por favor. ^_^
te leo, te interpreto,
analizo, y haces
agua por todos lados.
Es taaaaaan fácil hacer afirmaciones cuando uno no se siente obligado a sustentarlas...
Tu caricatura hace agua. El proceso real de la Evolución nop.
Como cuando planteas que cómo justo un bicho iba a desarrollar la capacidad para respirar, y luego justo se iba a encontrar con otro del sexo opuesto para aparearse, etc.
El problema es que, como no tienes ni idea de lo que es la Evolución, no tienes forma de saber si hace agua o no. No lo sabes ni podrías saberlo, antes de aprender lo más básico de lo básico.
Vos podes aceptar que
una persona no crea lo
mismo que vos, y pueda
ser inteligente?
Sí.
Pero acá el tema no es la inteligencia.
Bueno, sí, las personas más inteligentes y educadas consistentemente aceptan la realidad de la Evolución, pero hay razones diferentes a la inteligencia. Está la educación (o falta de ella), la autoridad, el orgullo, el miedo, y otros tipos de inversión emocional para rechazar su factualidad, por ejemplo.
Y además acá el tema tampoco es "creer". La Evolución es un hecho. Se trata de entenderlo y aceptarlo.
Ahora bien, yo ya pase
por mi etapa "no creo
en Dios" Lo que nos
pone en un lugar común.
Otra vez la falacia argumental de la conversión personal.
No, no estuvimos en un lugar común, porque tú nunca te educaste sobre esto que estás discutiendo, que es algo sobre lo que no existe duda en el ámbito científico, y que refuta a tu versión particular de la deidad tribal abrahámica.
Y yo no dije que no creo en Dios. Yo sé que YAHWEH es falso. De "Dios" sólo voy a hablar una vez que lo definas claramente. Y si vas a hablar de Yahweh, llámalo por su nombre, así no se confunde.
Si la definición de "Dios" es "Deidad abrahámica megalomaníaca, xenófoba y misógina obsesionada con prepucios, sexo, y violencia", entonces OK, no creo en "Dios". Pero hay definiciones con las cuales no tengo mayores inconvenientes.
Además tú nunca tuviste mi conocimiento sobre Evolución, Biología, Paleontología, y una larga lista de etcéteras, que me permiten hablar de este tema con conocimiento de causa.
Quiero que entiendas esto:
No estoy suponiendo que
te entiendo. AFIRMO que
te entiendo.
Aaaaaaahap.
Afirmar cosas es así de fácil. ;)
Al momento de las demostraciones se complica.
No importa si reemplazas
a Dios con el estudio mas
complejo del origen de la
vida, o como en mi caso
en esos años, con una
filosofía mas divertida
"Live fast, die young"
Claaaaro, no importa. Es todo lo mismo. xD
Mi estudio me permite saber de lo que estoy hablando. Tu filosofía más divertida (la cual no estoy criticando) no te lo permite a ti.
Lo que te quiero decir,
es que es siempre lo
mismo. Tapar a Dios
con algo.
¿A cuál dios? ¿A cuál de entre los miles y miles y miles que la humanidad ha inventado?
Krishna
Vishnu
Shiva
Kali
Ganesha
Thor
Odin
Quetzalcoatl
Athena
Zeus
Hera
Neptuno
Afrodita
Eros
Hermes
Cronos
Rhea
Gaia
Isis
Ra
Odín
Anubis
Poseidón
Osiris
Allah
Pan
Baco
Dionisio
Bastet
Yahweh
Ares
Hércules
Horus
Apolo
Loki
Cupido
Ba'al
Marduk
El Monstruo de Spaghetti Volador
El Unicornio Invisible Rosa
Satanás
Tú en realidad adoras a siete de esos, empaquetados en uno (o en uno y medio, o en dos, o tres, no se entiende muy bien).
¿Qué tal si tú también sigues tapando a Dios con la monstruosidad esa de Yahweh? De repente la acusación se te devuelve.
Todos hacemos lo mismo,
nadie es especial.
Ahá. Tú sigues tapando al único dios real (el Monstruo de Spaghetti Volador) con el dios falso Yahweh. U_U
Tu supuesto conocimiento
sobre un área no te hace
mas útil al universo que un
pibe chorro cantando cumbia
apologizando al choreo.
Tu continuo desprecio por la Ciencia es notado una vez más. No necesitas repetirlo. ^_^
Hay que estar bieeeen desesperado para tirarse el chamuyo de que si la alucinación personal de uno no está bien, entonces NADA está bien.
Me parece triste.
O sea, es obvio que al decir eso quisiste afectarme de una manera diferente que causarme penita. Pero bueno, es lo que hay. =/
Ahora bien, ambos experimentamos
no creer en Dios, y ahí estábamos
en el mismo lugar, pero yo ahora
experimento vivir con Dios cada
día de mi vida.
Tu dios entra en conflicto con los hechos científicos y consigo mismo. Por lo tanto me consta que tu dios es ilusorio.
El problema es tuyo, y no de Dios. Tú escogiste mal. Tú razonaste mal. Tú te dejaste llevar. Tú abandonaste tu capacidad de pensamiento crítico (asumiendo que alguna vez la tuviste).
Yo no culpo a Dios por todo eso que te pasó.
Y no, nunca estuviste donde yo. U_U
Esta es la parte
en que te reís
pero te molesta,
No entiendo lo que dices que me molesta. ¿Tus alucinaciones? Me dan penita. =(
Vivo con Dios cada día de
mi vida y soy feliz. Soy feliz
porque después de responderte
siento que soy pleno al tener
una verdad tan fuerte.
Verdad tan fuerte... Ya veo.
Tú sientes. Yo razono.
Tú hablas de verdades absolutas chamuyeras. Yo hablo de hechos demostrables.
Una "verdad" no necesitaría ser "tan fuerte". Si le añades fuerza sólo da testimonio de tu inseguridad.
Jamás diría algo semejante sobre el hecho científico de la Evolución. Digo "es un hecho evidente y demostrable", y punto. Lo mismo de la gravedad.
Si le escuchas decir a alguien "¡Doy testimonio de la Gravedad! ¡Se manifiesta en mi vida! ¡Es de verdad! Extiendo la mano y... ¡Sí! ¡Siento un tirón hacia abajo! ¡Es una verdad tan fuerte! ¡Alabado sea Newton!", te das cuenta de que está bastante inseguro al respecto.
YO estuve en tu mismo lugar. Cuando tenía 6 años. =P
Y si no te gusta que lo señale, entonces deja ya ese chamuyo.
Pero vos, no conoces
la vida en Cristo.
Ahá. Dios me libre. ¡Jajaja! =P
Si quisiera drogas, escogería otras menos dañinas.
Además tú no conoces lo que es vivir la vida siendo tocado íntimamente por los tentáculos del Monstruo de Spaghetti Volador, y aún así no te inquieta descartarlo.
¿Por qué debería inquietarme a mí descartar una conexión psíquica con tu semidiós muerto?
Es zarpadamente chamuyero el asunto. Si tu deidad es real y diseñó mi mente, tendría que haberme quitado la capacidad para detectar chamuyos, si quería que me tragase uno semejante. =P
Podía haber hecho algo inteligente... Onda, hacer que Yeshúa dijera "De cierto os digo que la energía vale tanto como la masa, tantas veces como la velocidad de la luz multiplicada por sí misma."
Si hubiera hecho eso, yo hoy sería cristiano. Si no lo hizo, asumo que, si existe, no me quiere. U_U
Capaz que quiere un paraíso lleno de gente voluble y fácilmente impresionable para que no le lleven la contra. Se lo nota así como mandón. =P
Vos sos un absoluto
ignorante en las cosas
de la Biblia.
Nah. Sé muchísimo más que tú. Porque estudié al respecto más que tú. Esto, por ejemplo:
http://oyc.yale.edu/religious-studies/introduction-to-the-old-testament-hebrew-bible
¿Sabes qué tomó la Tanakh del Enuma Elish de los sumerios, de la Epopeya de Gilgamesh de los babilonios y la épica de Athrahasis de los acadios, que son mitos anteriores a tu libro sagrado, en los que encontramos la mayoría de los mitos del génesis pero por separado? Porque no se me antoja tomarme en serio que me diga que soy un ignorante en "las cosas de la Biblia" alguien que ni siquiera sabe eso. U_U
Ojo, no es que me ofenda ni nada. Simplemente me resbala.
Y, en cualquier caso, no hace falta ser ningún experto para saber que tus textos sagrados no tienen nada de sagrado. Tú descartas los libros sagrados de muchas otras religiones sin saber un pomo al respecto.
No sentiste nunca
el calor en el pecho
de la voz de Dios.
Alucinaciones táctiles... Ya veo.
Personas de otras religiones han sentido cosas más impresionantes, pero relacionadas con otros dioses. Tal vez tu experiencia tenga mucho valor para ti. Pero no esperes que me impresione mucho que me digas que sentiste un calor en el pecho.
Prefiero evidencias y razonamientos. ¿Acaso no me dio tu deidad esta capacidad para separar buena evidencia de impresiones personales? ;)
Ni viste su mano
en milagros.
Todo lo que me dices sobre tus dioses y tus textos sagrados y tus milagros, lo dicen otros acerca de sus dioses, sus textos sagrados, y sus milagros.
Todas las religiones cuentan con los mismos elementos probatorios. Siendo así debería avergonzarte usarlos. Pero no has estudiado lo suficiente sobre las demás para darte cuenta de que si rechazas sus pruebas por ridículas e inválidas, tendrías que hacer lo mismo con las tuyas. Porque no valen ni un poquito más, bajo ningún punto de vista racional.
http://www.youtube.com/watch?v=fnj7PlqmJ5o
Yo te puedo decir que tu
teoría es inverosímil porque
no me cierra, y esta todo
bien, pero no puedo cerrarme
a la teoría y decirte que es
basura, primero tengo que
probarla. Te sigo leyendo
y vamos cada vez peor.
Yo nunca te dije en qué consiste (así que no sé qué cosa va "cada vez peor"). Te dejo seguir fingiendo que lo sabes, hasta que decidas educarte o preguntarme.
Lo que hago es negarte cada una de las boludeces que chamuyas al respecto. Como lo de un pez repentinamente desarrollando la capacidad de respirar fuera del agua. ¡Jajaja! =P
Sí te pedí que me definas Evolución. Y ya dijiste que "WTF primero, qué importa?" Lo cual es muy chistoso (y revelador).
¿Qué importa? ¿Entonces qué estamos debatiendo? ¿Qué cosa puede ir cada vez peor, si no sabes nada de nada de nada?
Ni siquiera lo más básico de lo básico de lo básico: una definición.
Pero vos te cerras a Dios,
no obstante, te das
potestad para desestimarlo.
¿A cuál dios?
¿Acaso tú no te cierras a Krishna, Vishnu, Shiva, Kali, Ganesha, Thor, Odin, Quetzalcoatl, Athena, Zeus, Hera, Neptuno, Afrodita, Eros, Hermes, Cronos, Rhea, Gaia, Isis, Ra, Odín, Anubis, Poseidón, Osiris, Allah, Pan, Baco, Bastet, Ares, Hércules, Horus, Apolo, Loki, Cupido, Ba'al, Marduk, El Monstruo de Spaghetti Volador y el Unicornio Invisible Rosa, y no obstante te das potestad para desestimarlos?
No hay nada de lo que puedas acusarme que no se te devuelva multiplicado por miles y miles de dioses que la humanidad ha inventado. Así que en lugar de argumentos negativos, más te vale empezar a buscar algunos positivos y evidenciales. Y no sobre "algún dios" en general, sino sobre el tuyo en particular. Unos que no hayan sido ya usados por las miles y miles de religiones que la humanidad ha inventado, claro está.
¡Buena suerte con eso!
Dios no es una cosa
que lees y ves si te
gusta o no.
Dios es un estilo de vida.
No sé qué significa "Dios" para ti.
Pareces aludir al dios de los prepucios. Si es así, paso de ese dios malévolo, megalomaníaco, genocida, incongruente y sexópata. Pero gracias. ^_^
Hay reglas, si no las probas,
no importa los razonamientos
que hagas para desacreditarla,
no estas entendiendo nada.
Sah. Entiendo que toda religión te dirá que si no la pruebas no la puedes descartar. Sin embargo tú descartaste casi todas entre las miles y miles y miles y miles y miles de religiones que la humanidad ha inventado sin probarlas.
Y no es que los razonamientos no importan. Es que A TI no te importan. Lo cual es una bancarrota intelectual.
Espero que ya te vayas dando cuenta de que cualquier cosa de que me acuses se te devuelve multiplicada por miles. ;)
Y a esto me refería con lo
de la Cindor... Te falta Cindor,
pero bien te lo digo. Te falta
humillarte ante Dios, para
elevarte de verdad sobre otros.
Ante TÚ dios. Justo justo justo justo justo escogiste al dios correcto entre miles y miles y miles.
¡Eres tan groso! xD
¡Y justo justo justo justo justo resultó ser el dios más popular en tu situación temporal y geográfica! ¡Fantástico! ¡Eso tiene que ser una señal de que escogiste al dios verdadero! Y las personas que nacieron en otro lugar y tiempo, pues es su culpa.
Me falta mucha Cindor celestial. xD
Ya, en serio. Ya me están doliendo los cachetes de la risa. Cuando consigas evidencia positiva, extraordinaria y razonable que se requiere para justificar tus creencias, hablamos.
Ahora yo pregunto:
si es todo tan claro,
y si de verdad yo quiero
saber, porque no podes
convencerme de nada?
Fácil: Una de tus premisas es falsa.
Realmente no quieres saber. Y se nota.
Parece que te da orgullo demostrarte ineducable. Tienes una importantísima inversión emocional en la corrección de lo que escribieron unos tipos supersticiosos allá lejos y hace tiempo, porque lo idolatras como si se tratase de Dios.
Porque frente a mi, tu estudio
y conocimiento, tu capacidad
de análisis, tus planteos, tu
ciencia, y toda la internet a tu
disposición, en tiempo real,
no le ganan a lo que esta
escrito en un librito antiguo
que supuestamente hablo
un carpintero que murió
hace 2000 años?
Tu desprecio por la ciencia e idolatría hacia un libro escrito (y modificado, alterado, plagiado, traducido, y deliberadamente truchado) por humanos ha sido notada nuevamente. No me impresiona mucho que digamos.
Frente a un sapo, mi estudio, conocimiento, capacidad de análisis, planteos y ciencia no valen lo que una mosca.
Y frente a una mosca pues no valen ni una mierda. ¡Jajaja!
Y por ultimo, puede que
pienses, que es por mi
ignorancia...
No es sólo eso.
justamente, si soy
un ignorante, tanto
te cuesta convencerme?
No hay peor ciego que quien no quiere ver.
El inconveniente no es mío. No pesa sobre mi cabeza el convencerte. Pesa sobre las de ambos intentar separar lo correcto de lo falso.
Yo escogí el mejor método de que la humanidad dispone, y que produce los frutos reales, beneficiosos y tangibles que disfrutas: La Ciencia.
Tú escogiste el peor método de que la humanidad dispone, y que produce disparidad, separación, guerras, fanatismo e ignorancia: La Religión.
Por sus frutos los conocerás, dijo tu semidiós.
1) Ni sé qué significa "cristo" para ti, si es una persona no entiendo qué puede significar "que sea una mentira", e ignoro qué podrías aceptar como demostración, aunque algo me dice que nada en lo absoluto. Así que no pienso ni intentarlo.A ver, te estoy pidiendo
POR FAVOR que me
muestres que Cristo es
una mentira, y que me
muestres la verdad. Podes?
2) Jamás hablé de la verdad, ni pienso hacerlo.
Tira un ctrl+f y fijate quién habla de "verdad".
Eres tú.
Cuando empiezas a hablar de VERDAD, chau, perdiste la humildad de la búsqueda, y te volviste un fanático. Y a mí no vas a llevarme por tu camino. U_U
Como dice el último video que puse :
In reality, there is no such thing as “absolute truth”. Everything within the capacity of human understanding contains a degree of error, and everything men know to be true is only true to a degree. Everyone is inevitably wrong about something somewhere. We don’t know everything about everything. We don’t know everything about anything! And what we do know, we don’t know accurately on all points nor completely in every detail. Honest men admit this. Anyone claiming to know the absolute truth is not being honest, especially not when they claim to know anything about things which can only be believed on faith.
La Palabra de Dios declara:
ResponderEliminarRomanos 1:
16
Porque no me avergüenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación a todo el que cree; primero al judío y también al griego.*
17
Porque en el evangelio la justicia que viene de Dios se revela de fe en fe, como está escrito: "El justo vivirá por la fe".
18
Porque la ira de Dios se revela desde el cielo contra toda impiedad e injusticia de los hombres, que suprimen la verdad con su injusticia.*
19
Porque lo que se puede conocer de Dios, es manifiesto a ellos, porque Dios se lo manifestó.
20
Porque los atributos invisibles de Dios, su eterno poder y su divinidad, se ven claramente desde la creación del mundo, y se entienden por las cosas que han sido creadas; de modo que no tienen excusa.
21
Porque habiendo conocido a Dios, no lo glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias; antes se ofuscaron en vanos razonamientos, y su necio corazón se entenebreció.
22
Jactándose de ser sabios, se volvieron necios,*
23
y cambiaron la gloria del Dios inmortal por imágenes de hombre mortal, y hasta de aves, cuadrúpedos y reptiles.
24
Por eso, Dios los entregó a la inmundicia, debido a la concupiscencia de sus corazones, de modo que deshonraron sus propios cuerpos entre sí mismos.
25
Cambiaron la verdad de Dios en mentira, y adoraron y sirvieron a las criaturas antes que al Creador, que es bendito por los siglos. Amén.
1Timoteo 6:
3
Si alguno enseña otra cosa, y no se atiene a las sanas palabras de nuestro Señor Jesucristo, y a la doctrina que es conforme a la piedad,
4
está hinchado, nada sabe, y padece del enfermizo deseo de discusión y contienda de palabras, que engendran envidias, pleitos, maledicencias, malas sospechas,
5
porfías necias de hombres corruptos de entendimiento y privados de la verdad, que toman la piedad por ganancia.
1 Timoteo 3:
3
Cuando partí para Macedonia, te rogué que te quedases en Efeso, para que requirieras a algunos que no enseñen doctrinas extrañas,
4
ni presten atención a fábulas y genealogías sin término, que engendran discusiones en vez de promover el plan de Dios basado en la fe.
2 Timoteo 4:
1
Ante Dios y el Señor Jesucristo, que ha de juzgar a los vivos y a los muertos en su manifestación y en su reino, te encargo:
2
Que prediques la Palabra, que instes a tiempo y a destiempo. Convence, reprende y anima, con toda paciencia y doctrina.
3
Porque vendrá tiempo cuando no soportarán la sana doctrina; antes, teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus pasiones,
4
apartarán de la verdad el oído, y se volverán a las fábulas.
5
Pero tú sé sereno en todo, soporta las aflicciones, haz la obra del evangelio, cumple tu ministerio.
Escrito está amigo desconocido. Dios te bendiga.
CREACIÓN, NO EVOLUCIÓN
ResponderEliminarPor la Palabra de Jehová fueron hechos los cielos, y todo el ejército de ellos Por el espíritu de su boca. Salmo 33: 6.
"Puesto que el libro de la naturaleza y el de la revelación llevan el sello de la misma mente maestra, no pueden sino hablar en armonía....
Sin embargo, algunas deducciones sacadas erróneamente de hechos observados en la naturaleza, han hecho suponer que existe un conflicto entre la ciencia y la revelación, y, en los esfuerzos hechos para restaurar la armonía, se han adoptado interpretaciones de las Escrituras que minan y destruyen la fuerza de la Palabra de Dios. Se ha creído que la geología contradice la interpretación literal del relato mosaico de la creación. Se pretende que se requirieron millones de años para que la tierra evolucionara del caos, y a fin de acomodar la Biblia a esta supuesta revelación de la ciencia, se supone que los días de la creación han sido vastos e indefinidos períodos que abarcan miles y hasta millones de años....
Semejante conclusión es enteramente innecesaria."-
"Acerca de cada día de la creación, las Santas Escrituras declaran que consistía en una tarde y una mañana, como todos los demás días que siguieron desde entonces."
"Es cierto que los restos encontrados en la tierra testifican que existieron hombres, animales y plantas mucho más grandes que los que ahora se conocen.... En ocasión del diluvio la superficie de la tierra sufrió conmociones, ocurrieron cambios notables y en la nueva formación de la costra terrestre fueron conservadas muchas pruebas de la vida preexistente... Estas cosas ... son otros tantos testigos mudos de la veracidad de la Palabra de Dios." EW
Evolución??? Firmemente creo y apoyo el creacionismo, porque yo creo en Dios y en su Palabra
Edgardo, perdiste de entrada. Recitar textos bíblicos como un fanático no equivale a formular argumetos válidos.
ResponderEliminarYo no creo en tu mitología ni en los textos que escogiste como sagrados. Si no vas a demostrar nada, entonces no pongas nada.
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│Evolución??? Firmemente creo
│y apoyo el creacionismo, porque
│yo creo en Dios y en su Palabra
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"Firmemente creo" significa "no voy a aceptar razonamietos ni evidencias que contradigan mis creencias". Entonces no sirves para el diálogo. Careces de honestidad intelectual.
Crees porque crees porque crees, y se acabó el asunto. Siendo así, hablar contigo es una pérdida de tiempo. Cuando te atrevas a enfrentarte a hechos y razonamientos, hablamos.
Primero no se de donde sacas vos los argumentos. Segundo: estoy planteando mi postura.
ResponderEliminarTercero: de que me sirve dialogar con vos, si por lo visto la Palabra de Dios es solo para vos mitología, para mi son mas que mitos.
Cuarto:Y bien dijiste, para mi también es una perdida de tiempo hablar con vos. ya que vos crees tener buenos argumentos (bajados de internet) y tenes tu postura tomada, por el comentario que me haces.
Y me gustaría saber que es para vos honestidad intelectual, porque lo tuyo no es ni lo uno ni lo otro, lo tuyo no es nada ya que te vasas en argumentos. queres fundamentar con teorías que ni son actuales ni tienen relevancia actual.
en conclusión pensas, pensas y pensas. cuando yo prefiero creer, creer y creer.
No me considero un fanático. no es fanatismo poner textos de la Biblia, ni poner tu postura.
Decíme ¿quien sos? seguro sos alguien que saca informacion de internet y se cree todo, hay muchos de esos.
Porque no hablas de la verdad?? Porque no tenes en nada en que creer.